Nagypénteken a kínaiakról
(Beszélgetés Csornai Katalinnal)
– Csornai Katalin névjegyén az szerepel, hogy szinkrondramaturg. Ha valaki megkérdezi, hogy mi a foglalkozása, miként mutatkozik be?
– Szakfordító és óraadó nyelvtanár vagyok.
– Én azonban nem ebben a minőségében ismerem, hanem elképesztően régi, több száz, sőt ezer éves kínai nyelvű himnuszok fordítójaként. Hogy jön össze ez az említett foglalkozással? Hogy ismerkedett meg ezzel a másik világgal?
– Azzal kezdődött, hogy elhatároztam azt, hogy – amennyire lehet – megtanulok kínaiul. Ez az elhatározás hozta magával a többit. Mindig érdekeltek a régen történt események, amelyek a ma embere számára valamelyest megmagyarázhatatlanok, amelyekről csak bizonytalan ismereteink vannak. Ez az inspiráció vitt előre, és miközben haladtam a kínai nyelv tanulásában, hallottam a manicheus szövegekről, amelyek kínai nyelven maradtak fenn. A manicheus vallás írásos emlékeinek nagy része sajnos elpusztult e vallás üldözése következtében; a megmaradt anyagok viszont főleg kínai nyelvűek.
– Tudtam, hogy a beszélgetésünk során jelentős szerepet kap majd ez a kérdéskör is, de nem számítottam arra, hogy ilyen gyorsan szóba kerül. Ez persze nem baj, de előbb mindenképpen arra lennék kíváncsi, hogy mi vezette a kínai nyelvhez, egyáltalán, hogy lehet ezt megtanulni? Tudom, hogy ezek banális kérdések egy laikustól, de mit lehet tenni, ezen a téren szinte mindannyian laikusok vagyunk… Mit lehet szeretni ebben a nyelvben, mi benne a szép? Nyilvánvaló, hogy minden nyelv megtanulásakor egy egész birodalom, egy univerzum nyílik meg az ember előtt, és meglehet, hogy ez fokozottan igaz a kínaira.
– A kínai nyelv választását, az iránta való vonzalmat nem tudom megmagyarázni, valószínűleg nagyon mélyről jövő dolog. Minden nyelv különleges és egyedülálló, nem túlzás azt mondani, hogy a magyar fokozottan és különösen az, de a kínai annyiban más, hogy megmaradt az eredeti írásmódja. A kínai írásjegyek gyakorlatilag szimbólumok. Remélem, hogy soha nem fognak lemondani erről, és nem fognak áttérni a latin betűs írásra. Az írásjegyek megőrzése szerintem azt is jelenti, hogy vállalják a saját történelmüket, hagyományaikat, ami példaértékű lehet a mai globalizálódó világban. A kínai nyelv abból a szempontból is különleges, hogy nagyon tág teret ad az értelmezésnek. Tehát egy-egy írásjegy számtalan jelentést hordoz, és ezzel lehet játszani. A játék különösen akkor élvezetes, amikor az ember – a hasonló a hasonlónak örül elvét követve – összeakad egy másik olyan emberrel, aki szintén járatos volt az effélékben, és így egymással játszanak, olykor több száz évnyi távolságban egymástól. Egy-egy mondat olyan lebegően bizonytalanná, olyan jelentésgazdaggá válhat így, hogy ezt tekinthetem a kínai nyelv egyik legvonzóbb tulajdonságának.
– Tulajdonképpen egy nyelv ez a kínai, vagy sok nyelv? Olaszország jóval kisebb, mégis nem kevés gondot okoz egy torinói olasz számára a palermói beszéd megértése.
– Nagyon sok nyelvjárás létezik, előfordul bizony, hogy beszélőik nem mindig értik egymást, továbbá az ötvenhat (egyenként 3-6 milliós) nemzetiség is használja a saját nyelvét. Amit mi kínaiként ismerünk, az a lakosság 96 %-át kitevő han nép nyelve, mely ma az egyetlen hivatalos nyelv. Nem tudni, hogy azt, amelyből a mai kínai kialakult, hogyan beszélték. Már az is külön kérdés, mi az, hogy kínai? Az i. e. III–II. évezredben fennállt Hszia-dinasztia utolsó uralkodója, bizonyos Csie, állítólag nagyon erkölcstelen életet élt. Ezért száműzte őt a Shang-ház első uralkodója, aki éppen e cselekedete után alapította a maga dinasztiáját. A száműzetésben Csie három év után meghalt. Ezután az ő fia, Szun-vej, Hun-vej vagy Hszün-vej (az ejtést illetően bizonytalan vagyok, mert csak az írásjegy maradt meg, de a hangzást illetően biztosat nem lehet tudni) régi szokás szerint feleségül vette apjának az összes feleségét, vagyis a saját nevelőanyjait. Elvonultak észak felé, újabb legelőket keresve. Innentől kezdve hívják őket a kínaiak hsziung-nunak vagy hung-nunak, akikről ma a téma elkötelezett tudósai egyértelműen azt állítják, hogy ők voltak a hunok.
– Ha ezen a nyomon indulunk el, mondhatjuk talán, hogy ma élő kínai tudósok számára teljesen egyértelmű a hun–magyar rokonság?
– Számos kínai és mongol tudós vallja azt, hogy annak a népnek a gyökereit, amely ma Kína népességét alkotja, itt kell keresni, amikor ez a két hatalmas népcsoport élt ezen a területen. Részben letelepült, részben vándorló, kisebb-nagyobb fejedelemségekből álló társadalmat kell elképzelnünk. Az első kínai császár, Csin Si Huang-ti egységesítette a pénzt, a mértékrendszert, megteremtve egy nagy birodalom alapjait. Hogy addig milyen kölcsönhatások érvényesültek a különböző népcsoportok között, ezt nagyon nehéz megmondani. De a hunoknak igenis köze van az ott kialakult viszonyokhoz és megfordítva. Ami a hun–magyar rokonságot illeti, előítéletektől mentesen kellene ezzel a kérdéssel is foglalkozni. A magyar nyelvről el kell mondanunk, hogy szakrális nyelv, és a kínaihoz hasonlóan szintén egyedülálló. A nagy kérdés, hogy a latin betűs írásmód előtt hogyan írhatták a magyar nyelvű szövegeket. Sokan beszélnek a rovásírásról, ami valóban a mi írásunk volt, de én most nem ezt említeném. Egyik fordításom kapcsán a következő információra bukkantam. Annak idején, mikor a ma kínainak nevezett nép és a hunok harcoltak egymással, fennmaradt egy jade-pecsét, ami az egyik hun uralkodó tulajdona volt. Formakidolgozását tekintve még a Csin-kor előtti pecsét, tehát az egyesítés előtti korból való. A következő szöveg olvasható rajta: hsziung-nu hsziang-bang, magyarul: hun államvezető (bán) – kínai írásjegyekkel írva. Ez azt jelenti, hogy a hunok ismerték és használták a kínai írást. Szema Csien, a Han-kori történetíró, aki az időszámítás előtti első század fordulóján élt, Történeti feljegyzések című művében külön fejezetet szentelt a hunoknak, azt írta, hogy nem rendelkeztek írással. Ezt az állítását több kínai történész is cáfolja, és persze maga a pecsétnyomó is igazi cáfolat.
– Az előbb már szóba kerültek a manicheusok, és az, hogy ezeket a magyarra gyönyörűen lefordított himnuszokat kínai eredetiből ültette át magyarra. Tulajdonképpen ezek a szövegek melyik nép kultúrájához tartoznak?
– Ez érdekes kérdés. Alapítója Mani volt, aki Mezopotámiában, perzsa királyi család fiaként született az időszámításunk szerinti harmadik században. Csak hogy érzékeltessem, hogy nem valamiféle elszigetelt kis szektáról van szó, először elmondom, milyen távolságokra sugárzott szét. Tudni kell, hogy üldözték ezt a vallást, vezető papjait kivégezték, belső ellentétek is gyengítették az egyházat. Amikor keletkezése helyén hanyatlásnak indult, a Perzsa Birodalom határain kívül annál fényesebb tündöklésbe kezdett. A harmadik század vége felé elterjedt Szíriában, Észak-Arábiában, Egyiptomban, Palesztinában, Kisázsiában, Arméniában, a negyedik század elején eléri Rómát, Dalmáciát, Galíciát és Hispániát, sőt Egyiptomot is. Keleti irányban behatolt Közép-Ázsiába, az ujgurok államvallássá teszik, és hosszú évszázadokon át jelen van Kínában is.
– Hispániától Kínáig jelen volt és hatott ez a vallás. Nyilvánvalóan kellett hogy legyen benne valami, ami ezeket az egymástól szellemi-földrajzi és kulturális értelemben oly távoli népeket meg tudta ragadni. Mi lehet ez a titka ennek a vallásnak?
– Előrebocsátom, hogy
nem tartom magam a
– Kérem, ne hárítson, Magyarországon Ön a legjelentősebb fordítója a manicheus szövegeknek.
– Valószínűleg, de bizonyára van egy-két ember, aki erről többet tud, mint én. Tudni kell róla, hogy alig valami maradt fenn e vallás írásos emlékeiből. Az általam lefordított kínai ciklus a legterjedelmesebb összefüggő szövegemléke ennek a vallásnak. Létezik egy-két pártus, közép-perzsa, szogd és ujgur írással ránk maradt részlet, nagyobb mennyiségben kopt nyelvű szentiratok, ez utóbbiak Közép-Egyiptomból, a Faiyum-oázis közelében kerültek elő. A másik forrás, amelyből tudhatunk róla, nem más, mint a manicheizmust támadó vitairatok. Meglepő, de Szent Ágoston, aki az egyik leghevesebb támadója volt a manicheizmusnak, korábban maga is manicheus volt. Ehhez még annyit, hogy a manicheus közösség alapvetően két körből állt: az egyik a teljesen elkötelezettek – akik a tulajdonképpeni hierarchiát alkották – az elekti, a másik a katekizmust tanulók, az auditori. A későbbi Szent Ágoston ez utóbbi csoportba tartozott, de szeretett volna a magasabb fokozatba kerülni. Erre valamiért nem került sor. Hogy miért is olyan nagy hatású ez a vallás? Mani azt hirdette, hogy ez egy mindent átfogó vallás, és az összes többi hitrendszer is ugyanez, ugyanerről beszél, tehát képes magába foglalni azokat, de oly módon, hogy formailag azokhoz idomul. A buddhizmusban buddhákról beszél, hiszen ha egyébről beszélne, talán nem is értenék a buddhisták. Tehát a buddhisták számára megszokott szavakat használja, de nem biztos, hogy ugyanazzal a jelentéssel. Pap Gábor, a neves művészettörténész azt állítja, hogy a honfoglaló magyarok már keresztények voltak, és szerinte az ő vallásuk a manicheus kereszténység volt. A Szentháromság gondolata, a rendszerbe foglalt Atya-Fiú-Szentlélek hármasság is tisztán megjelenik a manicheizmusban.
– Mindez át is vezet
azokhoz a himnuszokhoz, amelyek fordításaiból a Forrás 2004. novemberi számában
publikált néhányat Csornai Katalin. Ennek első éneke a Jézus dicsérete
címet viseli. Az olvasó számára megdöbbentő, lehet, hogy több vallás központi
alakja szerepel ezekben a himnuszokban. Tökéletes természetességgel foglalja
ezt egységbe ez a varázslatosan bonyolult, ugyanakkor nagyon szép himnusz. Meg
kell mondjam, hogy magával a manicheus szóval egyik első találkozásom, egy nem
kevésbé különleges és titokzatos versciklusban történt, mégpedig
– Ez teljesen így van, én is hasonlóképp gondolom. Ugyanakkor fontos hangsúlyozni, hogy mindez abból adódik, hogy száraz leírás helyett költői képekben igyekszik megragadni a világot. Ez a módszer a befogadó egész személyiségére hat. Meg kell benne érezni valamit, talán a lényeglátás erejét, és el kell fogadni, hogy lehet a megoldás rendkívül egyszerű, az út viszont maga körülményes, lassú, de nagy erejű költészet, amelynek a szépsége magával ragadó. Eleven bizonyítéka annak, hogy nem kell mindent az értelmünkkel felfogni, ami a nyugati embernek nagy kolonc a nyakán. Valamit meg kell érezni abból a mindenségből, ami körülvesz bennünket, és ugyanakkor bennünk is megvan. És hogyan is lehetne azt másképp, mint a költészet erejével? Engedni kell, hogy hassanak ránk ezek a képek, áradó mondatok.
– Abból, amit eddig mondott, nekem az az érzésem, hogy ez a vallás valahogyan mégis a kelet és a nyugat határmezsgyéjén van, és mindkettőnek része tud lenni. Annyiban „nyugati”, hogy valahonnan valahova tart, van egy jól megragadható iránya. És annyiban „keleti”, hogy ezt a valahonnan valahova igyekvést nagyon körkörös, nagyon lassú, oda-vissza lépések árán teszi meg. Ma a világon van-e olyan ország, ahol ez az eszmerendszer nemcsak a kutatók és az esztétikai okokból érdeklődők számára fontos, hanem vallásként is képes működni, valódi hívőkkel?
– Annyit tudok csak, hogy manapság, a XXI. században sokan keresik a fogódzókat, keresik az Istenhez vezető utat. Sokan nem találják elégségesnek a meglévő vallásokat, mindenféle felekezetek alakulnak, és eközben egyre divatosabbá válik a manicheizmus is.
– Hogyan tovább, kedves Csornai Katalin? Mik a tervei? Mit kell még lefordítania? Minek szeretne még utánajárni? Nem akarja-e esetleg a helyszínen folytatni a munkát?
– Most nagyon szerencsés helyzetben vagyok, mert éppen kaptam egy megtisztelő felkérést, ami a kínaiak és a hunok kapcsolatának vizsgálatára vonatkozik, mégpedig a László Gyula Történelmi és Kulturális Egyesület felkérése ez. Ők egy többéves projektet terveznek. Belső-Ázsiai tudományos expedíciót szerveznek, pontosabban szponzorálnak. Nem győzök elég hálásnak lenni azért, hogy vannak olyanok, akik anyagi támogatásukkal lehetővé teszik számunkra a további munkát. Név szerint is szeretném megemlíteni Pető László elnököt, aki számos egyéb nagy jelentőségű kulturális és tudományos célt is támogat. A felkérés lényege az, hogy a hunokra vonatkozó összes kínai forrást lefordítsam, és ez, szerencsére, nem kevés. Ez valószínűleg egy több évre szóló program, amelyben az első lépés a források magyar nyelven történő hozzáférhetővé tétele. Részt vesz benne Bárdi László professzor és Bakay Kornél professzor. Ők ketten a tudományos kutatói és koordinátorai ennek a projektnek, és valószínűleg Kínába is ki fogunk utazni. Annyira összetett feladatnak ígérkezik, hogy egyelőre nem látom, hány év kell hozzá, hogy a végére jussunk. Olyan érzésem van, mint a kincskeresőnek, aki a kincsesbarlangban mindenféle segítség nélkül próbálja a kincseket megtalálni.
– Kívánom, hogy sok kincset találjon, mert laikusként annyit mindenképp megérez az ember ezekből a tervekből, hogy ezeknek talán lesz olyan hozadéka, hogy az önmagunkról való képet, a kik vagyunk, honnan jöttünk képet módosítsa Magyarországon, hiszen erről ma is sok vita parázslik a hamu alatt.
– Igen. Ez a belső-ázsiai tudományos expedíció az i. e. IX. század és az i. sz. III. század közötti szkíta-hun nép történetét próbálja felderíteni. A hun-szkíta azonosság ma már nem kérdés, egyértelmű bizonyítást nyert, ugyanis a ma élőkön, valamint a csontokból vett minták alapján a markergén-vizsgálat kimutatta, hogy a magyarságnak sem az észtekhez, sem a finnekhez, sem a vogulokhoz, osztjákokhoz semmi köze nincs. Mi klasszikus europid típus vagyunk, mégpedig turáni típus. Ez a típus Belső-Ázsiától a Kárpát-medencéig terjed. Ezzel kapcsolatban érdemes megemlíteni, hogy a Belső-Ázsiában történt mongol hódítás előtt ott mongoloid típusú népesség nem élt, csak turáni. A magyarság származását egyrészt az antropológiai kutatások bizonyítják, másrészt a Kínában, a Sárga-folyó nagy kanyarulatában végzett régészeti feltárások. Az itt talált leletek a magyarság jellemző motívumait mutatják, s így a magyarság őstörténetéhez tartoznak, és nyomaik végigkísérhetők a nyugat felé történt vándorlás során. A nyelvészeti kutatások is megdöntötték a finnugor elméletet. Hunsdorfer és Budenz elmélete százötven éve egyfajta szentírásként vésődött a magyar tudományosságba és közgondolkodásba, noha elméleti alapjai és bizonyítási eljárásaik mondhatni, tudománytalanok voltak. A jogász Hunsdorfer nem értett a nyelvészethez, Budenz pedig magyarul sem tudott. A nagy magyar őstörténeti kutatók, Kőrösi Csoma Sándortól Vámbéry Árminig, Stein Aurélig, kivétel nélkül kelet felé indultak el, és Belső-Ázsiában keresték népünk eredetét. Meg kell említsem még Bálint Gábort, aki a XIX. század második felében Mongóliában kutatott, és a kaukázusi népekről írt nagyon sokat. Megalkotta a cserkesz szótárt, ami a mai napig az egyik legjobb. Összeállított továbbá egy olyan szószedetet, amelyben azok a magyar szavak szerepelnek, amelyek a mongolban is kimutathatók. E szavak egy kis részéről később bebizonyították, hogy valóban a mongolra vezethetők vissza, más részük viszont ma is tisztázatlan eredetűnek minősül. A mongol-török szavakkal nemcsak névszóegyezések mutathatók ki, hanem sok ige is rokonságot mutat. A finnugor elméletet ma már csak néhány, a tekintélyére alapozó tudós tudja valamennyire életben tartani. Emberileg ez persze érthető, nehéz lehet kiállni és azt mondani, hogy amit több évtizede hangoztatok – tévedés volt.
– Igen, ráadásul ez szokatlan jelenség a humán tudományok világában. A természettudományok körében olykor egy-egy elmélet tényleg teljes egészében meghaladottá válik. A humán tudományokban azonban általában fölhasználódnak a korábbi eredmények, egy elmélet nagy és mindenre kiterjedő összeomlása szinte példátlan. Lehet azonban, hogy ez még a mi életünkben bekövetkezik a finnugor elmélettel. Ha ez így lesz, akkor ehhez a maga munkáját Csornai Katalin is biztosan hozzáadja.
– Bakay professzorral van még egy közös munkánk. Ő – noha nem sinológus – arra vállalkozott, hogy lefordítja az egyik alapművet, amit Johannes Jacob Maria de Groot alkotott, Kínai források az ázsiai hunok történetéhez címmel. Ez olyannyira alapvető mű, hogy minden sora olvasásakor az jut eszembe, vajon a magyar sinológusok mivel foglalkoznak? Bakay professzor úr arra kért fel, hogy a könyvben szereplő kínai írásjegyeket próbáljam meg a megfelelő helyre beírni, és a sok-sok átírás közül a hivatalos nemzetközi átírás, a magyar tudományos átírás szerint, és lehetőséghez képest olyan átírást is alkalmazva, ami kiejthető és olvasható a laikusok számára is. És persze írjam mellé a jelentésüket is, valamint az elfogadott magyar sinológiai tudományosság szerint javítsam ki az esetleges terminológiai tévedéseit. Annyira megdöbbentően jó ez a könyv, hogy nehéz (vagy nagyon is könnyű?) megérteni, hogy eddig miért nem sikerült lefordítani magyarra.
– Nem fél attól, hogy támadások fogják érni, mert ezekben a projektekben való részvétele magukat fontosnak tartó emberek érdekeit hátrányosan érintheti?
– Én erre őszintén számítok. Már nem is tudom, de valahol olvastam, és amikor olvastam, a saját gondolatomra ismertem rá benne, hogy az ilyen dolgokért való megpróbáltatás nem sorscsapás, hanem dicsőség. Ezt így fogom fel, és számolok vele.